לזכות ידיד נפשי הרב החשוב רבי ישראל אפפעל שליט"א וכל ב"ב לברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם
לזכות ידיד נפשי ר' זאב בלומנפרוכט וכל ב"ב לברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם
ולרפואת הרב רחמים עצמון בן מרסל
והרב מרדכי בן שרה
והרב יצחק חיים יחיאל בן אסתר
I used to be a banker but I lost interest…
Two banks with different rates have a conflict of interest.
The Shulchan Aruch [28-9] says that if a man loans a woman 200 zuz and says to her "You are married to me with the pleasure that you receive from a loan that will be in your hands "X" amount of days, and I am not going to demand it back until the date "Y" [a later date than "X"]", she is married but it is forbidden to do so because it is similar to רבית [interest].
The Beis Shmuel [סקכ"ג] that it says that it is just "like" רבית, even though the extra time is determined at the time of the loan [which is normally absolute רבית], nevertheless since she gives him nothing, it is not absolute רבית. That is why the S.A. writes that is is "similar" to רבית.
Regarding what the Beis Shmuel writes that she gives him nothing , we must explain. Why not? He gets a WIFE! The answer is that when she gives him the Kiddushin [i.e. agrees to marry him], that is not considered her "giving" to the husband, as the Ritva says, that when a man gets married "he acquires a master for himself [!!] because he has various obligations towards her" see there.
The Taz asks [סקי"ח] on what the Tur says that since "לא קץ" - he didn't establish a set amount of money, it is only "אבק רבית" [i.e. the "dust" of רבית - not the "real deal"]. But in Choshen Mishpat [סי' ע"ג] it implies that extending the time the money is due is considered money, regarding the halacha that if the borrower said that the loan is due in ten days and one witness says that it is due today, the borrower must take a Biblical oath, like other monetary claims. So we see that saying "you owe me the money today" is a monetary claim, so how can the Tur say that extending the time is not real רבית. It is REAL MONEY and thus real רבית since a dispute about the due date necessitates a שבועה דאורייתא?!
The answer is that indeed extending the time is worth money and it is considered as if the man gave the woman money when he allowed her to repay the loan at a later date, but she didn't give him anything of substance in return, because as the Ritva said, the act of marrying him is not considered giving back actual monetary value because a wife is a master, given all of the financial and other obligations that he has towards her. So it only "looks" like רבית but is not the "real McCoy".
א) בשו"ע אהע"ז (סי' כ"ח סעיף ט') כתב, הלוה לה עתה מאתים זוז, ואמר לה הרי את מקודשת לי בהנאת זמן שארויח ליך במלוה שתהיה בידך כך וכך יום, ואיני תובע ממך עד זמן פלוני, הרי זו מקודשת, ואסור לעשות כן מפני שהוא כרבית. וכתב הב"ש (סקכ"ג), דמה שאמרו מפני שהוא כרבית ואף על גב דקוצץ בשעת הלואה, מכל מקום אינה נותנת לו שום דבר, משום הכי לאו רבית גמור הוא, משום הכי כתב מפני שהוא כרבית עכ"ד. ומה שכתב שאינה נותנת לו שום דבר, דמה שהיא נותנת לו הקדושין לא חשיב נתינה דידה להבעל, וכמו שכתב הריטב"א קדושין (ו א) דאדרבה הוא קונה אדון לעצמו שהוא מתחייב לה בכמה דברים עיין שם. ובטורי זהב (סקח"י) הקשה אהא דכתב הטור דכיון דלא קץ לא הוי אלא אבק רבית, והרי בחו"מ (סי' ע"ג) משמע דהמתנת מעות לזמן הוי ליה כתביעת ממון ממש, לענין שאם אמר הלוה שהזמן עד עשרה ימים, ועד אחד אומר שהיום סוף הזמן, שצריך לישבע שבועה דאורייתא כשאר טענות של ממון עיין שם. ברם למאי שכתבנו אתי שפיר, דודאי דהרווחת זמן והמתנת המעות הוי ממון, ונחשב שהבעל נתן ממון להאשה במה שהרויח לה זמן לפרוע את החוב, אבל מכל מקום ליכא בזה רבית דאורייתא, כיון שהאשה אינה נותנת רבית, דמה שהיא מתקדשת לו בגלל הרווחת הזמן לא נחשב כנתינת רבית כי אין היא נותנת כלום, דאדרבה במה שהיא מתקדשת לו נעשה הבעל כעבדו וכמו שכתב הריטב"א הנ"ל שהבעל קונה אדון לעצמו, ועל כן בנדון דידן הלואה איכא אבל נתינת רבית ליכא.
The Shulchan Aruch writes further ['סעיף י] that if a man had previously loaned a woman money and said "you are betrothed to me with the pleasure [or benefit] of me forgiving the loan", and so too if he says to her "you are betrothed to me with the pleasure of me extending the time in which the loan is due", she is married but it is forbidden to do so because of רבית. The Taz writes that it is implicit from all the opinions here, that if he marries her with רבית קצוצה - pre-established רבית, she is not married. He explains that the reason is that since he must return the רבית by a court order, it is stolen money, because רבית and גזל have the same din. This is borne out by the question of the gemara [Bavva Metzia 61a], that asks, why do we need a distinct לאו for רבית, גזל and אונאה? Implying that they are all subsumed under the same category. Since this is the case, all of the laws of יאוש apply to רבית just as they apply to גזל.
The Beis Shmuel [סקכ"ו] however wrote, that if he already took the רבית away from her, he can marry her with it, despite the fact that רבית קצוצה is extracted by judges. For even in a case where he owes her money and then gives her money and doesn't say "take this money that I owe you", she is married. But if he takes an object from her as רבית and then returns it as kiddushin money, we can say that she is not married, because she can claim that she is taking back what belongs to her [whereas with money we don't view the money he gave her as the money she is owed].
ב) עוד כתב בשו"ע שם (סעיף י') היה לו מלוה אצלה ואמר הרי את מקודשת לי בהנאת מחילת מלוה, וכן אם אמר לה הרי את מקודשת לי במה שאני מרויח ליך הזמן, מקודשת ואסור לעשות כן משום רבית. וכתב הטו"ז (סקי"ט), דמשמע מכל הדעות דכאן, שאם מקדש ברבית קצוצה שאינה מקודשת, ונראה הטעם דכיון דצריך הוא להחזיר בדיינים הוי לה גזל, דרבית וגזל דין אחד להם וכדאיתא ר"פ איזהו נשך (ב"מ סא א) דפרכינן למה לי לאו ברבית ובגזל ובאונאה, וכיון שכן שייכים ברבית קצוצה ג"כ כל דיני יאוש הנזכרים בסימן זה לגבי גזל הכי נמי ברבית עכ"ד. והב"ש (סקכ"ו) כתב, שאם כבר לקח מעות רבית ממנה שפיר מקדש בו, ואף על גב דרבית קצוצה יוצאת בדיינים מ"מ יכול לקדש בו, דלו יהא שהוא חייב לה ממון ולא אמר כנסי סלע זה שאני חייב לך דהיא מקודשת, אבל אם לקח ממנה איזה חפץ ברבית ומקדש י"ל דאינה מקודשת, דיש לומר דידי שקלתי עכ"ד.
Now, the Taz wrote that if he is מקדש with רבית קצוצה she is not married because he must return it to her by a court order [literally "with judges"]. The gemara in Bava Metzia [65a] says:
ואמר אביי האי מאן דמסיק ארבעה זוזי דריביתא בחבריה ויהיב ליה גלימא בגוייהו כי מפקינן מיניה ארבעה מפקינן מיניה גלימא לא מפקינן מיניה רבא אמר גלימא מפקינן מיניה מאי טעמא כי היכי דלא לימרו גלימא דמכסי וקאי גלימא דריביתא הוא
And Abaye said: In the case of this one, who was owed four dinars of interest by another, and the borrower gave him a cloak as payment for it, when we take the interest from the lender we take four dinars from him, but we do not take the actual cloak from him. Rava said: We take the cloak from him. What is the reason for this? So that people should not say that the cloak so-and-so is wearing is a cloak procured as interest.
Asked the Ritva [in the name of Tosfos], why does Rava say the reason that we take it away from him is so that "people should not say that the cloak so-and-so is wearing is a cloak procured as interest". He should instead say that we take it away because it is רבית and רבית must be removed from the possession of the receiver. The Ramban answered that the object itself is not returned because it was acquired with the קנין of משיכה, because the money of רבית is absolute money and he acquires what he takes, as we see from the fact that the inheritors are not obligated to return it. Just the Torah obligates him to pay back the money. Therefore, he acquires it but has a monetary obligation to pay it back and if he would use this money to marry a woman she would be married. Also, if he would say that his property is forbidden for benefit, that statement would include this object. We see a similar idea in the Rosh, who writes that the gemara said that the problem is that people shouldn't say that the cloak was procured as רבית but not that it must be returned because it is רבית, because the lender acquires the cloak as his own but just has a personal [religious] obligation to return it. It belongs to him to the point that he may even use it to marry a woman. This would put into question the assertion of the Beis Shmuel that if he received a specific item as רבית from the woman, he may not turn around and marry her with it because she can say that I am just taking back what belongs to me. In fact, it seems that he CAN marry her with the item because only with regard to a stolen object she can say that I am taking back what belongs to me but here it is actually the property of the man [with the caveat that he must somehow repay her] and he can thus give it to her for Kiddushin and tell her that he will return the רבית with other money.
ג) הנה מה שכתב הטו"ז שאם מקדש ברבית קצוצה אינה מקודשת משום שצריך להחזירה בדיינים, הנה בריטב"א החדשים לבבא מציעא (סה א) כתב, אהא דאמרו שם דמאן דמסיק בחבריה זוזי ברביתא ויהיב ליה בגווייהו גלימא, כי מפקינן מיניה גלימא מפקינן מיניה דלא לימא דקא מכסי בגלימא דרביתא, והקשה הריטב"א בשם התוס' דלמה לי האי טעמא תיפוק ליה דברבית אתי לידיה, ותירץ בשם הרמב"ן דאינהו גופייהו לא מהדר דהא קניננהו במשיכה, דהא ממון של רבית ממון גמור הוא וקני ליה מאי דשקיל ליה, שהרי אין יורשיו חייבין להחזיר, אלא דרחמנא רמי עליה לשלם, הלכך קנייה אלא דהוא חוב עליו לשלמו, ואילו קידש בו אשה מקודשת, ואם אסר נכסיו סתם אף זה בכלל עכ"ד. וכעין זה מבואר ברא"ש שם, דמשמע דדוקא כדי דלא לימא דמכסי בגלימא דרביתא צריך להחזיר את הגלימא, הא לאו הכי המקח קיים ולא אמרינן כיון שיש עליו חובת גברא להשיב את הרבית משום וחי בהם, אבל הרבית עצמו שפיר נקנה למלוה ויכול לקדש בו אשה. גם מה שכתב הב"ש שהאשה יכולה לומר דידי שקלתי, לכאורה לפי הסברא הנ"ל אינה יכולה לומר כן, דדוקא בגזל יכולה לומר דידי שקלתי משום דבגזל החפץ הוא שלה, אבל ברבית כיון שהמלוה קנה את החפץ אין היא יכולה לומר דידי שקלתי דחפץ זה לאו דידה הוא, והמקדש יכול לומר שהוא יתן חפץ אחר לשם החזרת הרבית, אבל חפץ זה אינו נותן להאשה אלא בתנאי שתתקדש בו.
The statement of the Taz that there the laws of יאוש apply to רבית as they do to גזלה is questionable, because according to his opinion [against the בית שמואל] that the רבית is not acquired to the lender but is still the property of the borrower, then יאוש should not be effective. This is according to the opinion of the Geonim cited by the Rambam [מלוה ולוה ד' י"ג] that with respect to רבית, the act of מחילה [forgiving the רבית] is not effective, because all payments of רבית are predicated upon מחילה and that is exactly what the Torah forbade. If so, specifically with respect to גזל the יאוש would be effective because יאוש is valid for a stolen object. But regarding רבית, where the Geonim say that מחילה is not effective - either is יאוש, because יאוש is no more powerful than explicit מחילה.
Just we can say to explain the Taz that nevertheless יאוש is effective for רבית insofar as that the lender will acquire the object. Because despite the fact that יאוש and מחילה aren't effective insofar as not having to return the רבית at all, still the יאוש and מחילה are effective enough to create a situation where the lender won't have to return the actual object of רבית but can substitute other money instead. However, we already said that from the Ritva and Rosh we see that even without יאוש the lender acquires the רבית and can marry a woman with it. He just has a personal religious obligation to return the value of the רבית but he is not obligated to return the רבית object itself, besides the cloak of רבית which must be returned in order that people don't say that this is an object of רבית. Otherwise he doesn't have to return the רבית object which has already been acquired and can be used to marry a woman.
ד) ומה שכתב הטו"ז דגם ברבית איכא דיני יאוש כמו בגזלה, צריך עיון, דלשיטתו שהרבית לא נקנה להמלוה אלא שהוא שייך להלוה, א"כ אינו מועיל בזה יאוש, לשיטת הגאונים המובא ברמב"ם (ה' מלוה ולוה פ"ד הי"ג) דברבית לא מהני מחילה דכל רבית מחילה היא אלא שהתורה אסרתה, וא"כ דוקא בגזל מהני יאוש דבגזל מהני מחילה ויאוש הוי כמחילה, אבל ברבית דמחילה לא מהני לשיטת הגאונים, ממילא גם יאוש לא מהני, דיאוש לא עדיף ממחילה בהדיא. אלא דיש לומר בכונת הטו"ז, דמכל מקום מהני יאוש ברבית לענין שהמלוה יקנה את גוף חפץ הרבית, דאע"ג דיאוש ומחילה לא מהני לענין שלא יצטרך להחזיר את הרבית כלל, מכל מקום מהני היאוש והמחילה לענין שלא יצטרך להחזיר את גוף החפץ של הרבית וסגי אם ישלם את דמיה להלוה. ברם כבר כתבנו דמדברי הריטב"א והרא"ש מבואר דאף בלא יאוש קונה המלוה את הרבית ויכול לקדש, אלא דיש עליו חובת גברא להחזיר את הרבית, אבל אינו חייב להחזיר את גוף החפץ או המעות, מלבד בגלימא דרביתא כי היכי דלא יאמרו שמתכסה בגלימא דרבית, הא בלא"ה אינו חייב להחזיר את גוף הרבית שכבר קנאו ויכול לקדש בו אשה. ועיין עוד בזה בס' נתן פריו עמ"ס בבא מציעא (סה א) - עמוד ש"כ - באריכות.
[שו"ת להורות נתן י"ד סי' ק"ו]
