אתמול התקיימה הפגישה, (הכוונה לפגישה שבין ראשי ישיבות ובין שרי הממשלה סמוך אחרי מלחמת ששת הימים) נהניתי. פעם ראשונה שנפגשתי עם משה דיין אישית. נחמד. (בעבר היה קצת מגע באמצעות ר' יוחנן פריד) נוצרה מעין ידידות.
הוא יצא בסבר פנים יפות, בהרחבת שפתים, אפילו קצת צחוק גרמתי לו, כשלוש פעמים. נתתי לו יד, בידידות באהבה והדגשתי כידידים - צחק נהנה.
לא חדשתי שם. אמרתי דברים שאנו רגילים לומר. החשיבות שאמרתי אותם שם, וטוב שהרב אברמסקי שמע, והיה שם גם הרב גולדויכט, בחוץ היה בנו של הרב סורוצקין.
דיברתי בנוסח שלי ב"עברי" שלי. הזכרתי שתמיד אמרתי "הלכה כמשה דיין" גם על זה הגיב בחיוך של הרחבת נעימות. ופעם שלישית כשנפרדנו ואמרתי "שלום וטוב שנפגשים" צחק ונהנה.
מלבדנו היה משה שפירא. היו שנים, שלושה במדי צבא, והיה משה קול מטפל בעלית הנוער, ויוסף ספיר. משה שפירא ומשה דיין, השניים האלה חשובים, כחות חזקים, מכריעים בממשלה, שניהם ברכה בישראל, מרבים פעלים, וממעיטים בדיבור.
תחילה פתח דיין במלים אחדות. באנו לברר, לשמוע, מה הענין בכך שאנחנו משחררים בחורי ישיבה מגיוס, כאילו אחרים נלחמים ונהרגים.
אמרתי שאני רגיל לדבר אחרון, כדי לשמוע, אולי יש לתקן דבר מה, ולהעיר. הרב ----, גאון, למדן חזק, כל הספרים שלו מתוקים מאוד, בהירות.
דיבר, בעברית, על זכות התורה והישיבות. בזכות התורה היו נצחונות. כל הטון, הנגון של דבריו באופן כזה (כל דבריו אמת ויציב). "אני מבקש" (כמו בקשה למלכות) מבקש לא לנגוע במבצרי התורה, חלילה לנגוע. (כרגיל, אתו מתייחסים בכבוד).
מזכיר את הירושלמי בתענית (פ"ד ה"ה) על בר כוכבא והיה שם ר' אלעזר המודעי, דודו, בביתר, בזמן המצור, והיו מחולקים באיזה כח ובאיזה זכות נתקיים במאבקנו נגד האויבים בכח הצבא או בזכות התורה, ומחולקים הבבלי והירושלמי בסיבת נפילתו של בר כוכבא.
ונוסח הירושלמי, שהיה ר' אלעזר המודעי יושב על השק והאפר ומתפלל בכל יום ואומר 'רבון העולמים אל תשב בדין היום', ובזכות תורתו ותפילתו היה כח לחיילי בר כוכבא לעמוד נגד האויב הגדול.
אבל כיון שבגלל עלילת שקר של חד כותי, נפל בלבו של בר כוכבא חשד על ר' אלעזר המודעי שרוצה למסור את העיר לרומאים, לכן בעט בו והרגו. ומיד יצתה בת קול ואמרה הוי רועי האליל עוזבי הצאן, חרב על זרועו ועל עין ימינו, זרועו יבוש תיבש, ועין ימינו כהה תכהה, הרגת את ר' אלעזר המודעי זרועו של ישראל ועין ימינם, לפיכך זרועו של אותו האיש יבוש תיבש, ועין ימינו כהה תכהה, מיד נלכדה ביתר ונהרג בן כוזיבא.
בר כוכבא פגע בו ברבי אלעזר המודעי, לכן נכשל, (כל זה נכון ואמת). לכן מבקש שלא לנגוע בשלמותם של מקדשי התורה ואמר הצעות כך וכך.
אח"כ דיבר הרב גולדויכט.
אח"כ נתנו לי רשות הדיבור. אמרתי דברים שאצלנו הם שגרתיים.
ראשית רצוני להעיר ביחס לאוירה, אני מוצא צורך לתת ביטוי למציאות שלנו, אנחנו לא שני צדדים (הם - תקיפים, קוזקים, אנשי צבא, ואנחנו מבקשים) עלינו לברר ביסוד יסודי - בהירות האוירה - אנחנו היושבים פה, לא שני צדדים. אנחנו כולנו עובדי עבודת ד' וישראל עמו כל אחד במקצוע שלו.
מתוך כך יש לעמוד על האמת, להכיר שהישיבות הם לא רק מקום לימוד, אלא המשך תורה שבעל פה, המשך חיוניות נשמת האומה. זה לא רק ענין שלנו אנשי המקצוע הזה.
האינטרס שלנו, האינטרס של כולנו, של כל ישראל: תקומת הצבא ותקומת התורה. קיום הישיבות נוגע לא רק לנו, אלא לכולם. זהו דבר אלמנטרי יסודי לכל אדם - משמרת תקומת הרוח, תקומת תרבות ישראל. האידיאל וההכרח לגדל גאונים וצדיקים, אנשי חזון גדולים, זה נוגע לכולם נוגע לכל העם, זהו הכרח חיים, הכרח חיוני ודבר מובן. אינטרס של כל ישראל ומכאן המשך קדושת המשק והנשק של כל ישראל בכל עוז ובכל אומץ.
יש לי קצת צער ממה שהזכירו כאן 'איך אנחנו פוטרים ומשחררים' - אנחנו לא פוטרים ומשחררים לא פטורים ומשוחררים. תמיד היה מודפס על הטפסים "דחיה" בזמן האחרון "פטור" עכשיו שוב "דחיה". אני מוחה ומסתייג, ומאוד נסלד מהביטוי פטור. לא פטור, לא פטורים, אלא נתינת אפשרות לגדול בתורה לאיזה משך זמן להתגדלותם של צעירים בעלי שאר רוח בתורה.
היחס החיובי הנכון של הישיבות למדינה ולצבא הוא ענין גדול, צורך חיוני. כמה שאני מסור לצבא, יש כאלה שאני מעכב. לצעירים אני מתנגד. מי שראוי עדיין להשתלם בגיבוש אישיותו הרוחנית בתורה. בהכונה והתייעצות אישית היו מאתנו שהלכו לצבא באופנים שונים, היו מכובשי הכותל, ירושלים, רמת הגולן, קבר רחל, ביניהם מגדולי הישיבה וקשורים לישיבה וחוזרים לישיבה. זה קודם כל. כל הבירור הזה, היחס הזה.
אמרתי דבר של חריפות: איש על מחנהו ואיש על דגלו (בבנין עם ישראל ורוח ישראל) אבל - יחד. הישיבות מכוננות את חיי הנשמה של האומה ומכאן נמשכת קדושת הנשק והמשק. כאן בונים את המורל של כלל ישראל, גם את המורל הצבאי ועל כך יש לכולנו לשקוד ולא לפגוע וכוחות צבאיים מעולים יופיעו מתוכנו.
מתוך כך מילה חריפה: אם יעלה על הדעת לסדר כפיה סיטונית כללית לבני ישיבה זה יהיה אסון למדינה (אה, זה טוב, קנאות, הכשר למרכז הרב).
מדברים על בעיה, לי אין בעיות. דברים ישרים וברורים: מדינה וצבא שייכים לכולנו, הענין צריך בירור במיוחד לישיבות, אבל במשך הזמן יחדור גם שם.
בתוך הדברים הבלעתי בסוף להחזיר צדיקים בתשובה יותר קשה, אבל יחזרו (אז מי מהם, מזכיר, צחק, נעים להם) ראשי הישיבות הולכים ונעשים כלל ישראלים, אבל - בלי כפיה.
כל סיטונות אסורה אין להעלות על הדעת. לא כולם ילכו ולא כולם לא ילכו. יערך בירור אישי מתוך גדלות רוחנית מתוך שייכות הדדית אמיתית - בירור יסודי. אבל לא בערבוביא. גם ראשי הישיבות לא יסדרו דברים מיוחדים ספציפיים השייכים לצבא. כדוגמא פיקוח נפש ששואלים אז דעת הרופאים. מתוכנו מתוך אידיאליים, גדלות של תורה, היו בכל הדורות. צעירים אני מעכב. מבוגרים, מבוגרים בשנים מבוגרים ברוח - כן. אלה היסודות העיקריים. חלילה כפיה. אני נסלד מכפיה. נזכרתי אני מהליגה נגד כפיה.
היה זמן שהיה לי באופן פרטי ידידות עם עוזי אורנן עכשיו נתרחקנו משום שנידרדלו לשטויות. אמרתי להם ברור לי שכולכם תחזרו בתשובה, ואם לא אתם, אז בניכם, ובלי כפיה אלא מתוך אמונה והכרה. (שם לא אמרתי אבל אח"כ אצל הרב טננבוים השלמתי את הדברים), באחת הפגישות שאל אותי פרופ' בר הלל, אתם בכנסת גם עושים כפיה ע"י קונצים מפלגתיים קואליציוניים. אמרתי: חוקי הכנסת מחייבים אתכם או לא? אנו שייכים לכנסת וגם אתם. המציאות היא שעניינים אלה הם חוקים של הכנסת. בכל חברה אנושית יש חלוקי דעות בין בני אדם. אנו חיים במדינה דמוקרטית. הכנסת מבטאת את הדיעות שבציבור ויש הכרעה ע"פ רוב, רוב ומיעוט, מה שהיא מחוקקת מחייב את כולם. כאן יש חוקת יסוד ללכת אחרי הרוב שקבלנו אותה כולנו ואת צורת המשטר על כל סגנון ניהולם ותוצאותיו.
התחכם לשאול אותי: ומה יהיה אם להיפך שהרוב יחליט נגד התורה? לא התפעלתי. אמרתי זה לא יהיה. אבל אם יהיה - אז יהיה - יהרג ואל יעבור כך דין תורה. מאבא ז"ל קבלנו הוראת הלכה למסירות נפש לא רק כאשר גויים כופים לעבור על דת אלא ג"כ כאשר באה כפיה מישראל.
אח"כ הוספתי הסברה. למה הדבר דומה? נתאר לעצמנו, שיש לנו במדינה מצב קשה במובן הפוליטי מצד רשעי אומות העולם, וכן במובן חברתי וכלכלי, הרבה צרות וסבוכים, מגיע משבר ועולה רעיון אולי כדאי לחסל את החנות? היינו, נגמור, נפטר מהיהדות, מהמדינה היהודית. יעמידו על סדר הדיון והצבעה על דבר חיסול המדינה. לִיקְוִידַצְיָא. על זה הגיב אה? כך! זה, נו מה זה שייך, זה הרי עצם הקיום, עצם החיים, מה שייך להצביע בכנסת וללכת ע"פ רוב בזה. הכנסת דנה על סדרים, אבל עצם הקיום, על עצם החיים לא דנים, זה למעלה מן הכנסת.
אמרתי, זהו ענין יהרג ואל יעבור במקום כפיה לעבור על דברי תורה, כי תורה ומצוות הם עצם הקיום, עצם החיים.
ישב שם גם הוגו ברגמן ישב באמצע, "נייטרלי", היה מזכיר את הרב אבא ז"ל בהערצה. רובו בישרות. בתוך הדברים שלו אמר תחילה לגייס
בני ישיבה. ובסיום אמר תבינו אותי, אני לא דואג לצבא, אלא שיכנסו בני תורה לעם שלא יהיה פער והפסק ואין מגע ואין קשר. אמרתי לו: ביחוד אצלנו בחוג שלנו יש מידה מסויימת של קשר ויש גם מגעים ויש לך ערך. באופן אישי פרטי באים אצלי. יש לי גם שעור לאפיקורוסים. לבסוף סיים ברגמן בהצעה: ... אם כך יעתיק דירתו לרחביה ... זה שלבתי שם להסתייגות מכפיה תמיד טענתי הלכה כמישה דיין צריך לשמור את המצב כמו שסודר מאז כלומר בדחיה כששני ה"משה" יעמדו בתוקף אז יסודר אבל לא בהתנכרות, סידור הדברים הנכון מתוך שייכות מתוך הכרה משני הצדדים. לא היתה תגובה של דיין. כי רצו רק לשמוע את דברי ראשי הישיבות.
משה קול עוד הציע הצעות, הרב אברמסקי דחה, 'לא לנגוע, לא פוגעים, לא נוגעים'. יוסף ספיר הציע חובת גיוס לבני הישיבות בצורה שלא יהיה חשש של התקלקלות - במבט ובתנועה הבעתי באופן חזק ונמרץ לא! לא בא בחשבון. מכל ההצעות הסתייגנו לא לסדר עצות מבחוץ. ראשי ישיבות מבפנים יסדרו. דחינו כל ההצעות בתוקף. יסדרו הדברים.
אח"כ אמרתי לשפירא זה לא ענין של כפיה ותכתיבים ולחצים מבחוץ על הישיבות. מבפנים מסתדרים הדברים מתוך אמון ויחס, צריך לסדר הכל מתוך הבנה הדדית וצריך לסמוך על החינוך של ראשי הישיבות ובמדה מסוימת החינוך הולך ועולה הולך ומשתפר. לכפיה על ראשי ישיבות לא יהיה רוח, ונדמה לי שראשי הישיבות הולכים ומתקדמים לדרך האמיתית, ואמנם להחזיר צדיקים יותר קשה, אבל בלי כפיה ילכו הדברים ויסתדרו.
לבסוף משה דיין: 'הפעם רצינו לשמוע'. שר המשפטים היה צריך להיות ולא היה, אביו היה רב, רבני, תלמיד חכם, אני זוכר את אביו.
גם אצל בן גוריון אז בקשו שאצטרף. כמובן כולם ידידים באופן אישי. היה ר' יחזקאל (סרנא) ר' אליעזר יהודה (פינקל) אז לא נתנו לי לדבר. ממני מפחדים איך שאתבטא, אבל היה צורך שאשתתף. אז היה שם גם פרס. קודם הזמינו אותי שנפגש בעוד הישיבות והציעו שנלך יחד, כולנו ידידים אנשים גדולים אבל ..... ובכל זאת באופן אישי מאוד ידידים ור' אליעזר יהודה רצה להדריך אותי "מוסרניק", נכנס איתי לחדר כדי לקבוע, להשריש, לשמור על הישיבות (כל זה קבוע אצלי לא פחות מאשר אצלו). סידרו, דיברו .... הרב אברמסקי דבר בנוסח כזה ור' אליעזר יהודה בכה: אל תקחו את הילדים שלנו, כאילו יש עסק עם גזלנים - כאילו אנחנו שני צדדים שתי מחנות - תתחשבו איך שהוא. ור' --- דבר בהרחבה מאריך תמיד. וכך נמשך כמה שעות וכמובן שבשבילי לא נשאר זמן סדרו את זה כך. הצטרפתי אתם בשתיקה כשיצאנו פנה אלי ר' יחזקאל לא דיברת? אמרתי אם אתם הייתם רוצים הייתי מדבר. אז היו בכיות, כאן הפעם לא היו בכיות, ובתוך דברי הבלעתי אינני בא בבקשה אלא קובע את המציאות בירור הדברים מה ששייך לכולנו שיהיה ברור ובהיר דברתי בעוז. בתוכן בסגנון חי, לכולם יחד.
אח"כ בא הרב טננבוים (הוא מזכיר ועד הישיבות, ג"כ ברכה לישראל, לישיבות. כל ועד הישיבות בעיקר על ידו, הוא יכול לבוא בדברים עם כל סוגי תלמידי חכמים ועם כל סוגי אנשי צבא, איש אמת מדקדק תמים ופקח. היו לו איזה קשרים עם הצבא! עושה הרבה הוא אומר שצריך שתהיה עוד התקדמות במצב, לא רק לא-הרעה, שהועד יחליט ויקבע באופן הנכון את סדר הענין). בא הרב טננבוים שליח מהרב אברמסקי שכתב מכתב ומבקש לא לשנות ורוצה
גם ממני ובכתב, כתבתי. והיה כתוב שם "וכן הורה שר הבטחון" והוספתי למעלה: "שר הבטחון הצבאי".
פרסמתי עוד הפעם הכחשה למכתב מלונדון¹³, אמרתי: אם תשתמשו עוד הפעם, אצטרך לעשות עוד הפעם אותו דבר. את ר' מאיר חדש אני מכיר הוא ישר....
כל המקורות שמביאים לפטור בני ישיבות מצבא אצלי זה ביזיון התורה [א.ה. זה תמוה מאד]. אמר לי הרב טננבוים כל הדברים האלה אינם שייכים לנו, ועד הישיבות לא משתמש במקורות. ואמר לי בשם ר' איסר זלמן מלצר ז"ל שאין ברמב"ם שום הלכה לפטור בני ישיבות. ומלחמת מדין, שם זה לא היה מלחמת מצוה בגדרים שלנו. ומביאים את דברי המוסר של הרמב"ם "לכל באי עולם" זהו עלבונה של תורה. ר' איסר זלמן אמר אין הלכה כזו.
